21期回顾
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【本地 · 实录】盐野米松:传统手艺是人与自然的对话

【本地 · 实录】盐野米松:传统手艺是人与自然的对话

2014-02-26 本地

“当一种传统工艺消失的时候,这种人与自然的智慧也就消失了。传统手艺其实是人与自然的对话,人与自然一边对话一边再取材于自然。”——盐野米松


阅读改变城市•第二十一期

【手艺不死 传统不止】


时间:2014年2月22日

嘉宾:盐野米松 黄永松 党晟 英珂

主办:万邦书店 本地 广西师大出版社理想国

协办:老物件工作室 书房咖啡

地址:西安市高新区科技路旺座国际城正北,大都荟荟客馆3F


英珂:


我是英珂(《留住手艺》译者,本场活动盐野米松日语翻译),今天很高兴大家能有机会在一起探讨传统工艺的话题。


盐野米松先生,曾经是一个学理工科的学生,在日本东京理科大学毕业,由于关注了传统工艺,现在在日本成为了传统工艺方面的作家。他著名的著作有《留住手艺》,用了三十年时间走访全日本,对各地的手艺人进行采写,用手艺人的语言记录他们的生活和技艺。在日本作家中被公认为采写第一人。


黄永松先生,在台湾创办了著名的《汉声》杂志。他曾经是一位很有志向的美术设计方面的学生,由于关注了传统工艺,一发不可收拾,40年在大陆与台湾走访了很多地方,现在还在非常勤奋地工作着。


党晟先生是我们西安本地的一位学者,他在1980年至82年,作为留学生到日本京都造型艺术大学留学,从师日本著名的设计师粟津洁、久谷政树。现在从教育第一线退休,但仍一直从事艺术设计教育方面的工作。


我想请问盐野米松和黄永松老师,两位曾经学习的内容都是和传统工艺没有任何关系,是什么样的初衷把你们引上了传统工艺的工作?


盐野米松:


大家下午好,我是盐野米松,我很高兴能有这样的机会和大家坐在一起聊天。我1947年出生在日本秋田县的角馆镇,是由很多武士宅地而著名的小镇。小镇大概有15000的人口,我生活的街道大概有30多户人家,他们中有打铁的,有木匠,有各种各样的手艺人。在我小时候,像类似这样的手艺人分布在我们镇上很多地方。我1965年离开角馆镇到东京读大学。我读大学以后,每年暑假或寒假回到家,都会发现有一两个手艺人消失了,我在大学读了五年,毕业后我再回到镇子的时候,有三分之二的手艺人都没有了。


在我小时候,大家生活当中最不可缺少的就是用竹子编的一种竹帘和竹筐。我们邻居的一个老奶奶,她用竹子编的帘子非常好用,能沥出非常干净的东西。我回去的时候,却发现这样的东西慢慢从生活中消失了,变成了塑料的竹子。生活当中很多手工做的东西越来越少,那时我就想,可能不光是我的家乡,可能其他的地方也会出现同样的事情,所以我就有了这种要把这些东西慢慢记录下来的冲动。



黄永松:


我比盐野米松先生大4岁,他刚才讲的过程我都有感受,也都经历过。我是学美术的,作为一个美术家、一个画家、一个艺术家,那时在台北发展得很快。我有很多学艺术的朋友、哥哥、姐姐们从国外学成回来,有机会我就帮他们做帮手。那时因为我的学校各个艺术科系都有,我们就常常和电影科系在一起,就有很多机会拍电影,这个就让我很有兴趣,有机会帮这些哥哥姐姐们拍纪录片。我那时一直都想要出国,从国外回来的一位导演朋友跟我说,你看我都回来了,你还出去干嘛。出国的想法是很难才转变过来的,因为拍片的关系跟他交流的时间比较长,慢慢觉得他是有道理的。在那个年代我们同学出国的很多,我反而是留下来的。


在留下来当中,要看你的机缘。我因为有朋友要办杂志,把我介绍过去说我在美术方面可以帮到,但我从来没有编过杂志,也没办过报纸。介绍我去的朋友说,你什么都不会也没有关系,所以我们那个时候胆子很大,觉得你看到的都可以做到。所以这种昂扬的士气在我们年少时很多朋友都是这样,我觉得我一定要把这个事情告诉现在的年轻朋友。我去编杂志不会编,就只有各种学习,但是很重要的是我的合作伙伴也不会编,但他讲究品质。因为我有很多选择,我会跳走,他不肯,他说我们一定要把它做好,原来一个团队5、6个人在一起做,最后都跑掉了,就剩下我和他,我也不好意思脱队,所以《汉声》就是在这种情况下开始的。



党晟:


说到传统工艺这个话题,其他几位都是专家,本人在这方面没有像他们那么多关注,但觉得这是一个很沉重的话题。前些年我在学校教学多次带学生到贵州考察,见到那么多非常有特色的苗族手工艺品,但随着现代化浪潮滚滚而来,几次去能明显感觉到它在一点点消亡。也可能是这个职业的习惯,看到这些美的东西渐渐消亡,确实让人特别痛心。


刚才说到去贵州的这些地方,给我最深的感受就是现代化这个大趋势是无法对抗的一种东西。比如说贵州的吊脚楼,这种建筑形式特别适合它的地形地貌,贵州一个很著名的苗寨,在公路旁边有一个小山坡,山上长满了松树,山坡上有几家人家,第一次路过的时候正好是早晨,炊烟还没有散去,给人感觉是风景如画,第二次去的时候,前面就修了一很丑陋的建筑,把美景完全遮起来,本来完全有可能从它自身的传统寻找它自身现代化的一种发展道路,而不是这种千篇一律的模式来取代。


盐野米松:


听了党晟老师讲的,其实这些手艺里面包含两个很重要的因素,有这种手艺的生活是更人性化的生活,这些东西也是最符合当地风土的一种生活习惯。我在大学的时候,学的是科学方面,我们在毕业了以后,包括我的一些同学他们去从事的工作也都是怎么样能够开发出更好的农药,或者更好的化肥,为了现代人们的生活,为了社会更快的发展。因为45年日本战败之后,为了更快地复苏,用了很快的速度振兴这个国家。我在大学毕业的时候,所经历的跟战后的时代是一样的,大家都是为了振兴日本,让日本更快的发展,做的所有努力都是为了这些。


64年开奥运会的时候,东京的天空就跟现在我看到的北京和西安的天空一样,也是充满雾霾,那个时候大家已经开始反思我们是不是发展太快了,我们在这个发展的过程当中忘掉了很多东西。但那个时代是追求方便、追求便利的一个时代,即便有这种反思,但还是怎么样能够让生活更便利,这种工业化的产品还是大量的涌出。小时候我的家乡是乡村,到了晚上会看到很多萤火虫,后来萤火虫没有了,是因为大家追求效率更高的农药,让这些萤火虫都没有了。这个时候生活在农村的人开始想为什么我们的萤火虫到了夏天会没有了。我们生活在这个环境里,从来考虑的都是四季的风土,比如说春夏秋冬我们应该有怎样的景色,应该有怎样的习俗,我们有史以来都是对这个非常关注。而这些手艺人整个的生活本身其实都是离不开自然的,因为他们的取材于自然,他们的生活跟自然的关系更密切了。


《留住手艺》这本书里面的夏林,给我留下了很深的印象。曾经有一个年轻人跟她说,你给我做一个歪的竹筐,后来这个老人说,我因为经过了很长年的训练,可以用很多不同个性的竹子来编这个筐,把这些不同个性的竹子编成一个完整的很好看的成品的,这个手就是靠长年来做竹筐练就出来,手已经习惯了。虽然我的脑子可以让我去编一个歪的竹筐,但是我的手不允许。我们的大脑是很聪明的,也很活跃,我们的身体经常想休息,但我们身体想休息的时候,手就练不出来了。我不能允许我自己的身体这样偷懒,我的手就是这样练就出来,长年这样去做,才练就了这样的本领。


英珂:


两年前的时候,我曾经去过这位老人的村子,现在还有很多人做这个竹筐。我当时看到一个93岁的老人在做,我去探访他,他一直跟我聊天,但他的手一直没有停。他的手已经像工具一样,他根本不用看,他很自然地在编,编出来的东西非常完整。我问他编了多长时间,他说大概编了80多年,他这个手是80多年的手。


黄永松:


我们今天的主题是“手艺不死,传统不止”。其实大家知道,手艺是不会死的,现代有现代的手艺,古代有古代的手艺,而古代的手艺在今天就是我们的传统,我们的传统是不会停止的,也是必然会连起来的。但我们常常会身在其中不明了,会走弯路走错路,所以今天能够有机会给大家交流、端正一下。对我们的传统,对我们的手艺,如何的把过去的经验装在我们身上往前走。我记得做《汉声》的时候,有一位老师告诉我们,他说你要去做一个肚腹,我不理解为什么要做这个呢?他说你要知道,古代是头,现代是两只脚,现在普遍的状况是头脚分离,你要做肚腹把它连接起来,我们的文明,我们的文化才能传承下来。


来到西安,西安是文化古都,对西安的朋友,对西安的手工艺,我们给予深厚的期望。但事实很可能事与愿违,因为进步太快把很多东西丢掉了。但丢掉不代表它断了,我们还是可以把它连起来。


党晟:


对传统手工艺的珍视不仅仅纯粹从审美的角度,它们实际上保存了非常深刻的生活智慧。在今天环境遭到破坏、资源匮乏等非常严峻的问题摆在我们面前的时候,再去回顾传统手艺,我觉得在这里面可以学到很多东西,特别是对大自然的敬畏。到贵州去看到的吊脚楼,都是用汉唐木材修的,当地的人很注意森林的保护,他们在砍木材的时候都在种树。在看似好像很平常的风俗中,我觉得对咱们所谓的都市文明人可以获得很深的教育,这是对审美而言更深刻的东西。


英珂:


党老师谈到对自然的敬畏,这个在日本也是很有感受的,可以让盐野米松先生来说一说这方面的感受。


盐野米松:


在日本奈良有一个很古老的老庙叫法轮寺,是日本木结构最古老的文化遗产,已经1400年了,建这个法轮寺用的大木头都是1000年的桧木,桧木在日本很典型,木结构的建筑基本都用桧木。日本的宫殿木匠有一个传统,像口诀一样,我用了1000年的木头,我就能盖一个保持1000年的宫殿。1400年前应该没有那么多工具,所以他们自己开创这种劈木头的工具,那个年代没有锯,只能用大钉子扎进去,借助钉子的力量,木头按照它的成长规律断开。现在因为机械化,你想要什么样的木头,或者你想要多宽、多厚都可以完成,但那个时代是不可能的,以前完全是按照它的纤维组织去劈开树的,现在是按照人的要求去劈。法轮寺建的时候,木匠们会根据树的材质,比如这棵树是在山里面的东西南北哪个方向生长,劈开的时候这个树的纤维想往哪边拧,再根据这些方向来决定它在宫殿的位置。


我们现在做这些事情的时候,不可能按照自然的规律去做,而完全是按照我们人的意识去做,所以我们做的东西都不可能达到这样的效果。当一种传统工艺消失的时候,这种人与自然的智慧其实也就消失了。传统手艺其实是人与自然的对话,人和自然一边对话一边再取材于自然。


黄永松:


还是回到我们西安古长安的地方,它是我们东方文明的中心,过去在历史上有强秦、大汉、盛唐,有辉煌的历史背景和深厚的文化积淀。盐野米松来自日本,我来自台北,而这里是我们的源头,其实我们的心情是很激动的。要说我们在现代文化里面的状态,我们在外面进步也好,在外面的保存也好,都是在各种不同的情况下显现的,让我们来探索一个我们中华东方文化往前的走法和轨迹。


我多说一点实例,我最近在做竹子、竹器方面的文化,尤其在江南,一直到台湾,到东南亚,竹子材料的工艺非常丰富,而且竹子长得快,很早就被我们的民族使用了,所以我们不管是农具用具,竹器都特别多,一直到篓子和做的竹椅,竹子的痕迹都会出现,这些呈现出的竹工艺是非常丰富的。竹子因为它的按竹节长,剖开以后竹纤维很长,又很挺劲,又可弯,又可编,很方便我们制作很多好的产品。有一年英珂带着我到盐野米松的老家秋田县,秋田因为在北方,接近北海道,那么北的地方,他们也要用农具,也要用很多器具,他们动脑筋去找材料可以来编织用具。他们用枫木,因为枫木比较直比较长,木头剖开来片出材料,做出像竹材一样的材料,把它分出像指头这么宽的长条型的进行编织。我看到的时候,很感动,觉得我们身在福中不知福,我们竹子的材料太多,他们是要动脑筋去寻找,再制作材料进行编织,来完成他们所需要的用具。


盐野米松:


因为我常年在调研,不光是日本,比如英国和中国我也都在看,比如编竹子的这种工艺,日本全国各地有很多,但他们用的工具都很接近。大家都是为了能够把这个东西编得更好,能够更好使用的时候,最终出来的工具一定是最接近的,全世界各地来编竹子的工具也都是很接近的。比如说打鱼的时候需要竹篓,装东西的时候需要竹筐,在我们秋田县没有竹子,他们找来找去找到一种最接近竹子的材料,就是这种枫树。我在芬兰就发现他们那个地方既没有竹子又没有枫树,他们用白桦树的树皮编出来的东西跟竹子是一样的,也就是说人类的力量,无论在什么地方,只要你想做你需要的东西,你一定能找到当地的材料,这就是人类的智慧。在世界各地都会看到很相似的,让它编得很美观,花纹很好看,你会发现编得最好的那一个一定是为了送给他心爱的人或者他认为很重要的人。周围的人看了这个东西以后,他就会模仿,他就会效仿也要编那么好,所以好的手艺就这样流传了下来,很粗糙的东西就会慢慢消失,传统就是这样流传下来的。


黄永松:


我在陕西学艺,当时有一个老太太生活非常辛苦,但是她总有一个美好的追求,所以她的作品里面常常有一个美丽的女神,她说那是她自己,叫做剪花娘子,她高贵的在上面,但是她的手里面始终有一把剪刀。她的剪纸很华丽,这个华丽是来自于她的缺乏,因为她很穷,她没有纸,等我们文化干部下乡,把这个巧手召集起来,大家剪出来美好的作品,文化干部就可以上缴了,就代表他推动了文化工作。忙碌了一个下午之后,她可能发给你们的都是单色的纸剪单色的作品,她等大家走了以后,把地下的纸屑捡起来,拿报纸包着带回家去,带回家后,她就按照这个颜色分类摆好,颜色一摆就是五六种。因为农村碗很多,大碗放大块,中碗放中块,小碗放小块,有更多的碎片她不舍得丢掉,在有空的时候,她把碎片剪成圆点,看她作品的时候,我曾经跟编辑数过,2000多个圆点,她就是用这个碎片拼出一个彩色的世界,拼出一个心灵追求的剪花娘子。她现在已经过世了,她活着的时候很辛苦,当时男女不平等,她的老公很粗暴,她爱创作、想象,忘了煮饭烧水,就会挨一顿打。陕西地区的艺术名扬天下,她是一个,一直到欧洲,一直到美国,都开过展览,去年11月在东京的银座开了一个她的展览,为什么在银座呢?因为珍珠也是一个圆点,他们提议的时候,我很高兴帮忙促成。剪纸过去不只是我们过年要用,我们刺绣也要剪纸,拿剪刀,我们做衣服,剪裁衣服的时候也要用剪刀,这就是最基本的女红,它可以走出来变成大家非常欣赏的艺术品。


盐野米松:


在1860年日本人有长的一段时间,日本人都是不顾一切的往前冲,也造成了很多的污染,给日本人造成了很多生活上的困惑,所以才让很多的日本人在生活上重新反省自己的生活方式。当然13亿人口和1亿人口相比的话,1亿人口发现这个问题会快一点,让13亿人口都体察到这个速度比1亿人要慢很多。但是日本有一个情况,一个社会整体的现象,就是大家都很尊重手艺人,有很多人给自己小孩起名字的时候,会起漫画里面的名字,有很多人会起匠人,这是一种社会的形态,大家都有这样一个氛围,大家都尊重手艺人,手艺人就会知道自己的地位很崇高,他也会很负责任的慢慢去传承自己的手艺。


英珂:


对手艺人的尊重,我也很有体会,中国的社会环境对手艺人没有应有的尊重。


黄永松:


手艺人在我们的发展过程里面,在现代化的发展过程里面是很不被尊重的。在台湾现在也是慢下来,就可以静下来思考,我们常常有一句话说,黑手变金手。黑手是什么意思?修车的就是黑手,会修车的人有它的技术,它的价钱就比较高了,所以黑手变成金手,会动手做就是可以被尊重。这个时代如果来临的时候,并不是说所有黑手都是最好的,而是说要平衡,过去瞧不起它所以叫黑手,换句话说,现代的教育造成了很多学生下一代不会动手,他没有去看到真东西,没有接地气,你能怪他说他不行吗,是我们没有给他一个很好的环境和方法。这里面引出的话题很大,首先是文化传承,再来就是我们如何发展,我觉得这两个不能分开,不然我们就变成了“手艺要死,传统不正”。其实没有这回事情,手艺是永远不死的,有新的手艺,当然传统是正的,因为我们过去的发展,我们能够存在,就是说明过去是正确的,往后我们也要正确,我们不能新传统不正,那是我们的责任。


盐野米松:


我觉得传统的东西,尤其是传统工艺,你刻意去留它,不一定能留得住,它最终剩下的还是在生活当中的必需品,所以我们才有这样的一个谈话的机会,大家才能坐在这里探讨怎么样留住传统。历史就像一个筛子,会把很多东西筛掉,比如能有这样一个东西使我们生活很便利,这样的东西恰恰是传统的东西,我们在生活中使用它,我们以它为伴,这样的东西就能够留得住,主要还是我们生活的态度。


黄永松:


我在江苏泰州工作,泰州有一个老前辈,明代的王阳明的学生叫王艮,他说“百姓日用既道”,思想家里面有多少对制造物有一个尊重,甚至对制造物有一个欣赏。朋友们常常要我给他们写字,我常常写“建树报朴,陈物有心”,今天把这个八个字送给大家。


以上文字整理节选自活动现场录音

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